malexej: (Default)
[personal profile] malexej
Почему из ЖЖ уходят самые добрые, светлые, люди с прекрасной чистой душой. Может быть, от отчаяния. Понимая свое бессилие изменить мир к лучшему, бессмысленность такой траты времени.  Осознают, что продолжая общение они уже не могут сами оставаться добрыми. Почему мы теряем их дружбу? Не сумели поддержать, не нашли нужных слов, не заметили, не поняли, посмеялись. Высказали свое мнение, а оно пришлось кому-то не по душе, чья в том вина? И все таки такое чувство у нас остается.

Навязать нам чувство вины помогают церковники, за что? Да так, за то, что живем, потому изначально мы грешны. Избавиться от чувства вины предлагают тут же, заявляя свое единственное право на спасение и духовное очищение. Не нравятся религии, идите к психологам. Чему они нас учат? Избавляйтесь от паразитов! Чувство вины это паразит, который впивается в вас и лишает сил. Как только это неприятное чувство появится в вашей душе, приложите все усилия, чтобы его изгнать! А вместе с ним изгоните и людей-манипуляторов. Не оправдывайтесь ни перед собой, ни перед другими, не жалейте о своих поступках. Ведь все в нашем мире происходит не случайно.

Но сам я хочу сказать, что избавиться от чувства вины означает - избавиться от своей совести. Только чувство вины и делает нас людьми. Я лучше буду винить себя в том, что не все сделал правильно, чем в том, что не сделал ничего. Знать, видеть, понимать, что нельзя оставаться в стороне и при этом ничего не делать. Объясните мне, как для вас это можно? Как мне самому надо исправиться, чтобы так же как и вам оставаться в спокойствии?

Date: 2013-01-13 06:47 am (UTC)
From: [identity profile] araty.livejournal.com
Ну совесть кроме чувства вины (деструктивного в большинстве) должна нас и поощрять.
А ЖЖ? Ну почему только менять мир? А просто общаться? Моя жизнь в реале куда как более жесткая, так что я прихожу в ЖЖ как в храм:)

Date: 2013-01-13 07:09 am (UTC)
From: [identity profile] malexej.livejournal.com
В реальной жизни у меня намного больше всего доброго и светлого, чем я нахожу это в интернете. Я тоже думал, что просто общаюсь, а оказалась, что моему воображаемому другу за общение с такими дураками как я платят деньги. Чтобы он постепенно подводил нас к мысли, что "жизнь в реале куда как более жесткая". Это не про Вас слова, это про саентолога Дмитрия. В статье речь совсем не про сектантов, они никуда не уйдут, но напротив будут все более активными.

>Ну совесть кроме чувства вины (деструктивного в большинстве) должна нас и поощрять.>
Собственно повтор того, что я уже сказал, только в искаженно - извращенном виде. Чувство вины, в своем большинстве случаев, конструктивно и свидетельствует об оставшейся у человека совести в неискаженном виде.

P.S. Сам я являюсь абсолютно толстокожим болваном, который только после осознания своих действий может понять, что его слова вызывают у человека какие-то чувства. Мне трудно это понять сразу потому, что меня самого очень трудно вывести из равновесия, а в сети интернет сделать это абсолютно невозможно.
Edited Date: 2013-01-13 08:40 am (UTC)

Date: 2013-01-14 12:47 am (UTC)
From: [identity profile] e-stepan0v.livejournal.com
А какой смысл в чувстве вины?
Можешь исправить ситуацию - исправляй.
Не можешь - сделай выводы и иди дальше.

Вина - это то же самое, что обида только на себя.
Обида - это неадекватность.
Т.е. неадекватность наших ожиданий. Мы ждали от человека, что он поступит так, а он поступил по-другому - обиделись.
Мы ожидали от себя одного, а оказалось по-другому - повинились.
Но ничего, кроме лишних проблем это не приносит.
Более полезно учиться адекватно воспринимать себя и других и понимать субъективность собственного восприятия.

Date: 2013-01-14 01:45 am (UTC)
From: [identity profile] malexej.livejournal.com
В первом абзаце Вы задаете вопрос и, на мой взгляд, даете прекрасный ответ.

Зачем же дальше Вы все путаете? Бесконечные споры, недопонимание и самообман рождаются на основе ПОДМЕНЫ ПОНЯТИЙ. Спасибо за очень интересный метод, должен работать:
Верное утверждение->Подмена понятий->Ложные утверждения->Верный вывод
Видимо расчет на то, что середину человеческое сознание не воспринимает.

Чувство вины - возникает у человека от собственных неадекватных действий и поступков, которые являются причиной негативных для других людей последствий. Если для других людей негативных последствий нет, то возникает чувство досады, а не вины. Вина - это, прежде всего, личная ответственность и понимание личной причастности к совершению преступления, неадекватные действия, предосудительные поступки. Чувство вины не возникает только у абсолютно бессовестных людей. Без этих чувств, КАК человек сможет попытаться исправиться и сделать выводы?

Обида - это несправедливое и оскорбительное отношение и действие других людей по отношению к нам, также чувство досады за личную неспособность дать достойный ответ или отпор. Личная обида и досада это переживание гнева к обидчику и жалости к себе, рождают ненависть и мстительность, деструктивны и от них можно избавляться.

Вы помните, что я толстокожий болван? Не обижайтесь.
Edited Date: 2013-01-14 02:00 am (UTC)

Date: 2013-01-14 04:12 am (UTC)
From: [identity profile] e-stepan0v.livejournal.com
Не вижу противоречий. Я просто в середине всё сократил и упростил.
Я бы разделил вину (эмоцию) и чувство вины. В эмоции ничего плохого нет. Это индикатор. Чувство вины деструктивно. Если вы десять лет назад что-либо совершили, а теперь вините себя - это патология. Ничего хорошего в этом нет.

> Чувство вины - возникает у человека от собственных неадекватных действий и поступков, которые являются причиной негативных для других людей последствий
Во-первых, можно, например, винить себя за то, что не поступил в институт, не успел на встречу и т.д. Тут не обязательно присутствие других людей.
Во-вторых, дело не в адекватности поступков, а в их оценке. В данном случае, подсознательно человек ожидал от себя адекватных действий, но совершил неадекватные, или получил неадекватный результат. Т.е. ожидаемое и реальное не совпало. Поэтому и вина.

>Вина - это, прежде всего, личная ответственность и понимание личной причастности
Я бы не стал приравнивать ответственность и вину. Скорее не так. Вина - это отчасти неосознанная ответственность. Если человек не умеет совершать осознанные поступки, принимая ответственность за них, тут ему поможет чувство вины.
Ответственность подразумевает ответ за результат. В этом случае вина - скорее уход от ответа, сценарий типа "вы же видите, как я страдаю" по Берну. Т.е. чувство вины, как бы подсознательно подразумевает её искупление. Хотя, на деле, разбив стекло, надо идти и вставить новое. Вине в данном случае места нет. Если невозможно непосредственно исправить нежелательный результат, то ответственность подразумевает его прогнозирование в будущем, с целью недопущения.

> Без этих чувств, КАК человек сможет попытаться исправиться и сделать выводы?
Как раз с помощью ответственности.
Если не нравится ответственность, я бы предложил заменить вину каким-нибудь более конструктивным чувством типа "желание добра другим". Оно так же поможет либо не совершить что-то, либо исправить совершённое.

> Обида - это несправедливое и оскорбительное отношение и действие других людей по отношению к нам
В том-то всё и дело, что другой человек тут совершенно не причем. Всё зависит от нас и нашего восприятия. Вообще, все наши чувства зависят от нашего восприятия. А чужие поступки в данном случае вторичны. Если я ожидал, что человек мне соврет, то вряд ли обижусь на его ложь.
Вообще, обида - это манипуляция, выученная в детстве. Ребенку не дали конфетку, он попробовал обидеться. Мама пожалела. Ребенок пользуется дальше. А потом реакция переходит на автоматический уровень. И ребенок обижается постоянно.
Edited Date: 2013-01-14 04:15 am (UTC)

Date: 2013-01-14 06:52 am (UTC)
From: [identity profile] malexej.livejournal.com
Это демагогия, Евгений, чего Вы добиваетесь? Вы пишете: "Я бы разделил вину (эмоцию) и чувство вины"
Я так и сделал, а Вы опять что-то путаете: "вина (эмоция)" равно "чувство вины", что делить? В общем не путайте Вы лучше "вину" и "вино", особенно в больших количествах. О том, что есть "патология" пусть говорят врачи.

По второму абзацу: читайте внимательней мой ответ выше, повторяю: "Если для других людей негативных последствий нет, то возникает чувство досады, а не вины." "Не поступил в институт, не успел на встречу", а где тут неадекватность? Пример не уместен.

Третий абзац у Вас что-то не понятное. Вина это "ответственность за совершение предосудительного деяния, причастность к совершению преступления". Ваше: "неосознанная ответственность" нигде не упоминается, Вы выдумываете новые определения и значения терминов, зачем? Если Вы разбили кому-то стекло, а затем вставили новое, то ответьте как Вы компенсировали моральный ущерб. Может Вы еще денег дали человеку? И он теперь перестал думать о Вас как о хулигане и дебошире? А если Вы человека убьете как Вы компенсируете ущерб? Отсидите в тюрьме и всем от этого стало хорошо, так?

Четвертый. Осознание ответственности дает чувство вины, не осознаете - никогда ничего не исправите. "Заменить вину каким-нибудь более конструктивным чувством типа "желание добра другим", - Евгений, Вы саентолог?

Пятый - обида. Чувством вины можно манипулировать, детскими капризами можно пытаться манипулировать, но если мама взрослее и умнее, то не очень получится. Обида это не манипуляция это внутреннее чувство у человека направленное на себя, возникает от неспособности дать сдачи, дать достойный ответ оппоненту и т.п.

Date: 2013-01-14 08:36 am (UTC)
From: [identity profile] e-stepan0v.livejournal.com
Что вы имеете ввиду под чувством вины?

> "вина (эмоция)" равно "чувство вины", что делить?
Я предложил. Не хотите - не делите. Но тогда сложнее для понимания. Вина может быть использована, как индикатор, призыв к действию. Как только она переходит в более менее стабильное состояние - она деструктивна, в ней нет смысла. Что полезного она несет? Зачем она? Если не считать самонаказание.

> "Если для других людей негативных последствий нет, то возникает чувство досады, а не вины."
ДОСА́ДА, досады, мн. нет, жен. Чувство раздражения и неудовольствия вследствие неудачи, обиды или какой-нибудь неприятности.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/794250
Досада не исключает вину. Это разные вещи.

> "Если для других людей негативных последствий нет, то возникает чувство досады, а не вины." "Не поступил в институт, не успел на встречу", а где тут неадекватность?
Я говорил о неадекватности ожиданий. Т.е. человек ожидал, что поступит, но не поступил. Ожидал, что успеет, но не успел. Если быть точным, то это не совсем "ожидание", а образ. Его образ себя не соответствует реальности, т.е. он неадекватно себя воспринимает. Это и есть неадекватность.

> Ваше: "неосознанная ответственность" нигде не упоминается,
Не упоминается, потому что это не определение. Я привел параллель.Вина изначально - это долг. В болорусском языке до сих пор. Вину накладывают на преступника (обвиняют) за совершение преступления. Вы, вероятно, говорите о чувстве вины. http://www.psychologos.ru/Чувство_вины

> Если Вы разбили кому-то стекло, а затем вставили новое, то ответьте как Вы компенсировали моральный ущерб. Может Вы еще денег дали человеку?
Что такое моральный ущерб? Как его измерить? Если необходимо - дам денег. Чувство вины не искупает вину. Здесь требуется, как минимум, раскаяние.

> И он теперь перестал думать о Вас как о хулигане и дебошире?
Что он обо мне думает - его личные проблемы. Я обычно не обвиняю того, кто исправляет свои ошибки. Хотя для себя отмечаю, что от него можно ожидать подобный поступок в будущем.

> А если Вы человека убьете как Вы компенсируете ущерб?
Зачем я буду убивать человека? Если, например, я убью врага на войне, я не буду компенсировать ущерб, как и виниться.

> Отсидите в тюрьме и всем от этого стало хорошо, так?
А кому стало хорошо от моего чувства вины?

> Осознание ответственности дает чувство вины, не осознаете - никогда ничего не исправите.
Вы путаете причины. Осознание ответственности дает ответственность ) http://www.psychologos.ru/Ответственность_и_вина

> Евгений, Вы саентолог?
Я инженер. Предлагаю вам решение.

> но если мама взрослее и умнее, то не очень получится.
Как показывает практика, чаще всего получается :) Потому что неподготовленные мамы не воспринимают обиду за манипуляцию, а думают что это объективное чувство (и сами в себе не готовы признать обиду манипуляцией) ;)
Если быть точным, то обида - это событие, а речь опять же идет о чувстве обиды. И маленькие дети успешно обучаются обиде, как и другим моделям поведения, но изначально они не обидчивы. Хотя это дискуссионный вопрос.

Date: 2013-01-14 09:10 am (UTC)
From: [identity profile] malexej.livejournal.com
Евгений, очень много слов о ни о чем, демагогия мне не интересна. Все определения лучше смотреть в толковых словарях, а не выдумывать самим, тогда и разногласий не будет. Если кто-то неадекватно себя воспринимает и винит за это себя, то это его личное дело. Я не возражаю, что от такого "чувства вины" (которое принято называть "досадой") можно смело избавляться и переходить к конструктивным действиям.

"А кому стало хорошо от моего чувства вины?" - Если Вы раскаялись, то не повторите ошибок, остаточное чувство вины поможет Вам помнить.

"Что он обо мне думает - его личные проблемы." - подчистили совесть и будьте спокойны, кому какая разница, что осталось в душе другого человека из-за Ваших действий. Так?

> Евгений, Вы саентолог?>Я инженер.>Можно быть и тем и тем. Саентолог это не профессия, а принадлежность к секте.

>Предлагаю вам решение.>Я сам за себя скажу с уверенностью: "Нет, я против сект". Почему Вы отказываетесь отвечать?

Date: 2013-01-14 01:16 pm (UTC)
From: [identity profile] e-stepan0v.livejournal.com
Я понимаю, что ничего не стоит любой мой аргумент назвать дамагогией, даже обосновывать ничего не нужно. Но чем определения из словарей Вам не угодили :))
Я даже ссылки на них дал. А по ссылкам ещё много всего интересного.

"ДОСА́ДА, досады, мн. нет, жен. Чувство раздражения и неудовольствия вследствие неудачи, обиды или какой-нибудь неприятности."
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/794250

ЧУВСТВО ВИНЫ – аффективное состояние, характеризующееся проявлением страха, угрызений совести и самоупреков, ощущением собственного ничтожества, страдания и потребности в раскаянии.
http://vocabulary.ru/dictionary/881/word/chuvstvo-viny

Чувство вины - сочетание страха, аутоагрессии (наказания человеком самого себя) и защиты от этой внутренней агрессии[1].
Откуда берется чувство вины и почему оно появляется у человека в конкретной ситуации - два разных вопроса. Чувство вины - чувство не врожденное, а социально сформированное. Чувство вины формируется родителями или ближайшим окружением ребенка в детстве - иногда осознанно, или сами того не замечая[2]. Нередко дети формируют себе чувство вины сами, откупаясь от претензий взрослых.

http://www.psychologos.ru/Чувство_вины

В обыденном языке понятие ответственности довольно сильно смешивается с понятием вины. Те, кто это смешивает, думают, что ответственные люди более склонны к нервно-психическим расстройствам, нежели менее ответственные, но анализ клиники показывает, это не так.
http://www.psychologos.ru/Ответственность_и_вина

Или вообще всё, что не подтверждает Вашу мысль является демагогией? ;)

> остаточное чувство вины поможет Вам помнить.
Для чего тут чувство вины? Почему нельзя помнить без него - просто сознательно совершая осознанные поступки, а не действуя рефлекторно, повинуясь чувству вины?

> кому какая разница, что осталось в душе другого человека
Другой человек сам хозяин своей "души". А точнее не о душе тут речь. Как бы нам не хотелось и что бы мы не делали, мы не можем отвечать за чужие мысли и чужое восприятие. Но можем отвечать за своё.
Человек может обидеться даже потому, что ему что-то показалось, хотя на самом деле всё по-другому.
Как я могу ответить за то, чего не совершал?

> Почему Вы отказываетесь отвечать?
На что? :) Вы переели саентологов. Не бойтесь, они не кусаются ;)
Про саентологию я знаю только то, что это какая-то коммерческая секта, и её создатель на ней неплохо зарабатывает. Вся теория в неё по-набрана откуда ни попадя: от психологии, до разных религий. Вероятно, в этом винегрете можно найти что-нибудь интересное. Да время на это тратить не хочется.

Date: 2013-01-14 02:43 pm (UTC)
From: [identity profile] malexej.livejournal.com
Евгений, спасибо, что проявляете завидное терпение.

Но мне не нужны ссылки на авторитетных психологов, я сам себе и психолог и священник. Никакие авторитеты меня не переубедят. Допустим я психолог, у меня практика, мне надо привлечь клиентов. Я говорю, что мои тренинги помогут добиться успеха. Как? А вот так: Для самореализации надо развивать мышление с самого детства, при этом много учиться, трудиться и иметь желание помогать людям. Для взрослого человека время упущено, но можно его избавить от совести, и это поможет ему получать больше денег. Но я же не могу сказать все так просто. Вот тут и начинается: подмена понятий, ложные утверждения, внушения. В итоге, я избавил человека от совести, но прямо об этом ему не сказал.

На самом деле истина проста, а куча слов нужны только для того, чтобы спрятать ложь. Задача всяких там гуру и психологов в том, чтобы убедить нас, что совесть есть ни что иное как не нужное нам чувство вины.
Edited Date: 2013-01-14 02:50 pm (UTC)

Date: 2013-01-14 03:24 pm (UTC)
From: [identity profile] e-stepan0v.livejournal.com
Вы на протяжении беседы несколько раз пытались перейти на личности, несколько раз безосновательно обвиняли меня в обмане и лжи. А теперь пытаетесь тонко намекнуть на толстые обстоятельства :)

При этом, отвечать на вопросы отказались ;)

Конечно, каждый имеет право на собственные заблуждения. Но оставаясь в собственных рамках сложно узнать что-то новое.

Я не призываю верить гуру или кому-либо. Достаточно думать головой. Банальная логика. А тогда уже можно и психологов послушать и саентологов, Кого угодно. Везде можно найти пользу и отбросить лишнее.

P.S. А совесть, в отличии от чувства вины - весьма полезна, и отбрасывать её не стоит ;)
P.S.S. И люди разные. И психологи разные. И задачи у них разные. Я знаю пару девушек-психологов - вполне себе милые... :))

Date: 2013-01-14 03:32 pm (UTC)
From: [identity profile] malexej.livejournal.com
Я уже понял Вас, Евгений, мне психологические тренинги не нужны, спасибо. Извините, я не сразу понял, что Вы предлагаете, и что можете принять мои слова в свой адрес.
Edited Date: 2013-01-14 03:45 pm (UTC)

Date: 2013-01-15 12:47 am (UTC)
From: [identity profile] e-stepan0v.livejournal.com
Угу, вначале я был саентологом, теперь психолог, в конце концов окажусь человеком-пауком... :)

> мне психологические тренинги
Отлично! Если бы были нужны, я бы не смог их Вам дать, потому что их у меня нет :) Потому что я ни разу не психолог, и не саентолог... и, кстати, не человек-паук ;)

> Извините, я не сразу понял, что Вы предлагаете
Это называется не "понял", а "надумал" :) Что я предлагаю, я сказал открыто: "Думать головой". Если это не устраивает - что ж поделаешь... :)))

Date: 2013-01-15 04:53 am (UTC)
From: [identity profile] malexej.livejournal.com
Евгений, ВСЕ за то, чтобы думать головой, но если это действительно так - ПОМОГАЙТЕ мне в моем деле. Не нравиться то, что я делаю -УБИРАЙТЕСЬ. Я объелся не только саентологами, но и всяческими проповедниками, считающими своим первым долгом что-то исправить в моем мировоззрении.

Эта тема выражает мое ЛИЧНОЕ отношение, мои ЛИЧНЫЕ чувства, мое ЛИЧНОЕ мнение. Она не для Вас, Евгений, и никаким многословием Вы меня не переубедите.

Эта статья выражает мое личное расстройство по поводу ухода от общения со мной конкретных людей. В ней ЧУВСТВА, а не ПОНЯТИЯ, понимаете меня, Евгений.

Если не все эти НЕ тогда ЧТО Вы можете мне предложить?

Date: 2013-01-15 11:33 am (UTC)
From: [identity profile] e-stepan0v.livejournal.com
Вашего дела я никаким образом не касался. Ничего не имею против.

Вы обвинили меня в мошенничестве, подмене понятий. Поэтому я позволил себе зайти дальше, чем требовалось. Извиняюсь.

Date: 2013-01-15 12:20 pm (UTC)
From: [identity profile] malexej.livejournal.com
Зачем извиняться, обвиняя меня в обвинениях? Я всех оправдываю, я думаю что они ошибаются и заблуждаются, но никак не лгут и не мошенничают. А Вас, Евгений, я просто не пойму никак, что же Вы все таки предлагаете людям?

Date: 2013-01-16 12:11 am (UTC)
From: [identity profile] e-stepan0v.livejournal.com
Я же не саентолог, чтобы что-то предлагать :) Я исследую и делюсь своими исследованиями.

Date: 2013-01-16 03:50 am (UTC)
From: [identity profile] malexej.livejournal.com
Это мне близко, но думаю вот что. Делясь своими исследованиями вы невольно что-то предлагаете, ну, хотя бы результаты исследований.

Евгений, извините меня за такую шутку: "Как тебя понять, когда ты ничего не говоришь!",- это из фильма. В общем так: для начала знакомства тема Вами выбрана не очень удачно. Посмотрите сами мои другие статьи и решайте насколько у нас есть общие интересы.
Page generated Sep. 24th, 2017 09:14 pm
Powered by Dreamwidth Studios